Nyílt örökbefogadás kérdései
| (12680) Kívülálló | Válasz erre | 2008-12-16 19:35 |
|---|---|---|
|
Azt gondolom, hogy azért beszülünk el egymás mellett néha, mert Ti abból a hipotézisbõl indultok ki, hogy csak két egymást szeretõ ember fogad örökbe gyermeket, holott ez nem így van, és a nagy számok törvényébõl adódóan, abban is biztos vagyok, hogy nem mi vagyunk az egyetlen család, ahol gond van. (Ezt pszichológus barátom is megerõsítette, de sajnos, az orvosi titoktartás ugyanúgy kötelezi Õt a hallgatásra, ahogy a pszichiátereket, tehát nem tud összehozni bennünket egy közös fórumon.) Sajnos, bejött, amire számítottam, hogy akinél baj van, az nem ír, (vagy nem olvassa ezt a fórumot!) :) |
||
| (12679) mirrza | Válasz erre | 2008-12-16 19:30 |
|---|---|---|
|
Kívülálló! \"Szóval a régebbi hozzászólásokra is reagálva, azt mondhatom, hogy a genetikai ikerkutatások szerint bizony nem a családi környezet határozza meg elsõsorban a felnõttkori viselkedést, hanem a \\\"hozott anyag.\\\" Én most csak erre reagálnék, vagyis inkább pontosítanék. A genetikai kutatások NEM a fentieket támasztják alá. A tudomány mai állása mellett az \"ökölszabály\": 1/3 az örökletes képesség, hajlam, 1/3 a nevelés és 1/3 a környezeti hatás. Én nem fognám a kislány mostani viselkedését az öröklõdésre, sokkal inkább gondolom, hogy ez \"válasz\" azokra a dolgokra, amit az otthoni, vagy a tágabb családjában lappangó gondolatokból érez. És ez egyfajta válasz a problémára. Hihetetlen radarjaik vannak ám a gyerekeknek! |
||
| (12678) Kívülálló | Válasz erre | 2008-12-16 18:31 |
|---|---|---|
|
Kedves Anikó! Nagyon köszönöm õszinte soraidat. Le kell szögeznem, senki sem bántott meg ezen a fórumon, és ha én megbántottam valakit, attól elnézést kérek! Gondolhatod, hogy nagyon sok mindennel szembenéztem már önmagamban, mielõtt erre a fórumra bejelentkeztem! Tisztában voltam vele, hogy amit írok, azzal nem fogok szimpátiát kelteni, de nem is ez volt a célom! Nekem ötletek kellenének, mert tény és való nem sikerült igazán megszeretnünk a gyerekeket. Tudjuk, hogy a sógornõm miatt alakult ki ez az érzés bennünk, valamint azt is tudjuk, hogy ebben egyik gyermek sem hibás, csak a megoldást nem tudjuk! Tisztázzuk: a bátyám volt az, (nem pedig mi, a vérszerinti családja) aki hosszú-hosszú ideig ellenállt! Mivel hívõ ember belenyugodott abba, hogy nem lehet saját gyermeke! Azonban a sógornõm nem! Elõször szépen, majd egyre durvábban követelte, hogy fogadjanak örökbe gyermeket. Nem fogadta el, a bátyám ellenérzéseit, nem érdekelte, hogy két ember közös döntése kellene legyen egy ilyen fontos dolog! Hízelgés, kérés, követelõzés, vádaskodás, féltékenykedés, és végül öngyilkossággal való fenyegetõzés miatt a bátyám beadta a derekát. De még egy adalék, ami a mi családunknak hatalmas pofon volt a sógornõmtõl: Az örökbefogadás elõtt lehetõségként felmerült, hogy egy béranya kihordaná a bátyám gyermekét! A sógornõm azonban kijelentette, hogy nem kívánja nevelni a bátyám más nõtõl született(!!!!) gyermekét, természetesen szó sem lehet róla, hogyha neki nem lehet, akkor a bátyámnak legyen vérszerinti gyermeke! Sok sértést nyeltünk le akkor mindnyájan a sógornõmtõl. Ezután a bátyám megtört. Szó nélkül aláírt mindent, amit a felesége az orra alá tett. Nem tagadom, ekkor mindannyiunkban eltört valami, én azóta csak akkor beszélek a sógornõmmel, ha szükséges. Nem keresem a társaságát, de a családból senki más sem. A bátyám tudja ezt, sõt valahogy maga is így van vele. Olyan ritkán megy haza, ahogy csak tud, menekül a munkába, ha nagy ritkán beteg, hozzánk jön, nem a feleségéhez, és én ápolom. Állandóan megy valahová, programokat csinál, család nélkül, csak azért, hogy haza ne kelljen mennie. Még valami. A nagyobbik lány szüleirõl szóló értesülés is õt aggasztja elsõsorban. Elmesélte azt is, hogy a kislány anyja férfiakat szólított le, leitatta õket, majd a már részeg férfiakat elcsalta szex ígéretével egy olyan helyre, ahol már várta a kislány apja és egy barátja, akik ha tudták simán elvették a férfiak pénzét és értékeit, de nem riadtak vissza a tettlegességtõl sem. Az egyik ilyen férfi komoly sérüléseket szenvedett. Bizony amikor meghallottuk, kõvé dermedtünk, mert a nagyobbik kislány az óvodában szinte kezelhetetlen. Középsõ csoportos. Összebarátkozott két hasonló kisfiúval, akikkel együtt a gyengébb gyerekektõl elveszik azt, amit kinéznek maguknak, pl. csokit, hajgumit, játékot, bármit. Ha a gyerekek ellenállnak megverik õket. Ráadásul úgy csinálják, hogy elcsalják õket olyan helyre, ahol nem látják a felnõttek! Már rettegnek tõlük a többiek. És a kislány a csapat vezére!!!! Szóval a régebbi hozzászólásokra is reagálva, azt mondhatom, hogy a genetikai ikerkutatások szerint bizony nem a családi környezet határozza meg elsõsorban a felnõttkori viselkedést, hanem a \"hozott anyag.\" Ha tévedek, bocsánat! És bocsánat, hogy megint hosszúra sikeredett! |
||
| (12665) Janka | Válasz erre | 2008-12-15 21:00 |
|---|---|---|
|
Kedves Fórumozók! Terenyi Mariann vagyok, 3. éves szociális munkás hallgató. Szakdolgozatom témája az örökbefogadás elõtti tanfolyammal kapcsolatos, annak hatékonyságát, eredményességét szeretném kutatni. Ezzel kapcsolatban azonban szükségem lenne olyan személyekre, akik már rendelkeznek tapasztalatokkal e téren, vagyis akik már elvégezték a tanfolyamot. Azok, akik segítségemre lennének a kérdõív kitöltésében kérem küldjék el a terenyimariann@freemail.hu címre az email címüket, hogy elküldhessem részükre a kérdõívet. Segítségeteket elõre is megköszönöm, és minden kedves Fórumozónak békés, boldog ünnepeket kívánok! Üdvözlettel, Terenyi Mariann. |
||
| (12664) Anikó | Válasz erre | 2008-12-15 20:31 |
|---|---|---|
|
kedves Kívülálló! Örökbefogadó barátnõmmel beszélgettem arról a dologról, ami a Te szívedet nyomja. Igaz, nekem vérszerinti gyermekem van, mégis szeretném leírni, amit gondolok. Soraidat olvasva azt látom, hogy Nálatok az elfogadás problémája nem a gyerekek elfogadásánál kezdõdik, hanem a sógornõ elfogadásán. Nem kedvelitek Õt, nem tudott szülni, ráadásul belekényszerítette a testvéredet nem egy, hanem két örökbefogadásba. Picit bele kellene képzelni magadat a sógornõ helyébe. Van egy férje, akit szeret, biztosan szeretett volna gyereket is szülni neki. Nem sikerült, maradt az örökbefogadás. Egy férfival, aki a családja ellenállását érezte, aki biztosan szeretett volna mindkét oldalra megfelelni. Feleségét úgy tudta boldoggá tenni, hogy vállalta, örökbefogadott gyerekeket fog úgy szeretni, mintha a saját vére lenne. Szembe szállt veletek, kimondatlanul. Élhetnének boldogan, de a levegõben folyton ott lebeg, hogy ez a két gyermek a sógornõ ténykedésének termékei. Azt hiszem, nagyon boldogtalan lennék, ha a gyermekemet vki ilyen közvetett okból nem kedvelné. A testvéred is érezheti ezt. Erre esetleg nem gondoltál? :) A testvéred felnõtt ember, választhatott volna más utat is. Elválhatott volna, mondhatott volna nemet. De szereti biztosan a feleségét és mint tudjuk, a házasság arról is szól, hogy egymás vágyaiban, kiteljesülésében partnerei vagyunk egymásnak. Nekik ez a döntés hozta meg a boldogságot. Amit beárnyékol saját családod viselkedése.Nem csoda, hogy a testvéred nem mutat boldogságot. 3 olyan emberrel él együtt, aki nem jelent túl sokat a családjának, amibõl származik. Lehet, hogy Ti teszitek a viselkedésetekkel boldogtalanná. Ne haragudj, ha kicsit célratörõ, amit írtam, nem akartalak megbántani. Csak egy picit más szemszögbõl látom a dolgokat. Remélem, õszintén elmondod egyszer a testvérednek, ami a szívedet nyomja. Hátha kiderül az igazság, és talán az is, hogy a sógornõd nem is olyan szörnyû. |
||
| (12659) Kívülálló | Válasz erre | 2008-12-15 14:45 |
|---|---|---|
|
Kedves Tappancs és Emike! Igen, részben igazatok van, de lehet, hogy egészen. A hétvégén beszélgettem azzal a volt osztálytársammal (pszichológus), aki erre a fórumra, egyesületre felhívta a figyelmemet még tavasszal az osztálytalálkozónkkor. Akkor kértem tõle segítséget elõször, mert éreztem, hogy baj van. Õ javasolta Titeket! Azt mondta, máshol is vannak hasonló gondok, de általában titkolják, ezért javasolta, hogy ilyen fórumon keressek megoldást. A hétvégén Õ is elolvasta az eddigi levelezést, amit itt folytatunk, és arra a következtetésre jutott, hogy az lehet a probléma forrása, hogy annak idején a mi családunk nem támogatta az örökbefogadást, mivel a testvérem maga sem akarta ezt. Mivel a helyzet nagyon hasonlít egy kényszerházasságra, ezért lehet ellenállás bennünk. Nagyon érdekes volt, amikor felhozta példának, az én legfiatalabb bátyámat, (Õ csak az unokatestvérem, de velünk nevelkedett, aki külföldön él már egy jó ideje, és egy olyan hölgyet vett el feleségül, akinek már volt egy gyermeke, az elõzõ házasságából. Ezt a gyereket sem tekintjük unokatestvérnek, de nincs vele semmi gond, mert van saját édesapja, saját unokatestvérei, és ami a legfontosabb, hogy az unokatestvérem a saját döntése alapján neveli, minden érzelmi kényszer nélkül, így nekünk is könnyen ment a helyzet elfogadása. A viszonyunk sokkal természetesebb, mint a bátyám gyermekeivel. Valóban az lehet a fõ gond, ahogy a sógornõm a bátyámmal és az egész családdal szembeszállva kikényszerítette ezt az örökbefogadást. |
||
| (12626) Emike | Válasz erre | 2008-12-12 20:54 |
|---|---|---|
|
Nagyjából én is ezeket gondolom, amiket Tappancs, és ezért írtam, hogy érvelni gyõzködni egymást megpróbálhatnánk, de annyira másképp látjuk a témát, hogy igazából fogalmam sincs, hogy hogyan tudnánk segíteni. Van egy nem túl régi kellemetlen emlékem, ami ennek kapcsán eszembe jutott: Van egy másik fórum ahová régebben szívesen jártam, különösen a babázós topikba. Egyszer ott valaki (egy pedagódus)kijelentette, hogy az örökbefogadott gyerek \"mégiscsak más\". Ettõl nem tudtam eltéríteni, azt mondogatta, õ már csak tudja, és különben is egyszer egy örökbefogadott gyerek õt megbántotta. Ekkor én bár rossz érzéssel, de kiszálttam a beszélgetésbõl. Amellett, hogy nem gyõz meg, és ha várakozó lennék sem tudna eltántorítani, talán azért fáj egy kicsit, ha ilyet tapasztalok, mert letetne az én gyerekem ovónóje, tanára is épp... |
||
| Előzmény » (12622) | ||
| (12622) Tappancs | Válasz erre | 2008-12-12 15:11 |
|---|---|---|
|
Sziasztok! Olvasom egy ideje ezt a beszélgetést. Kívülálló, a problémáddal kapcsolatban azt gondolom, hogy talán nem is a gyerekekkel van a leginkább gondod: az hogy õket nem tudod elfogadni, már csak következménye sok dolognak. Ha jól értelmezem a soraidat, Te magad sem vagy egy túlságosan elfogadó ember (ha jól értem nem tudod elképzelni magadról, hogy más vérét sajátként tudd szeretni). Ez nem is gond, fõleg ha ezt valaki be meri vallani saját magának, és nem esik abba a hibába, hogy olyat vállal amit nem tud teljesíteni. A nagyobb baj szerintem, hogy a testvéredet és az õ döntéseit nem fogadod el. Kezdve a sógornõddel, akit a testvéred választott társul. Az örökbefogadást pedig ketten együtt vállalták, ez az õ döntésük volt, amit tiszteletben kell tartani. Ha a testvéredet õszintén szereted, akkor bizony a döntéseit is tisztelned kell - nem csak hallgatni az ellenérzéseidrõl, hanem valóban elfogadni Õt magát a társával, gyerekeivel együtt, akármilyenek is azok. Ha pedig valóban problémái lesznek a házasságával, akkor mellette állni és segíteni ha kéri. Én sem vagyok túlságosan jártas a pszichológiában, de az a tapasztalatom örökbefogadóként, hogy aki engem és a férjemet õszintén szeret, az a lányunkat is maximálisan elfogadja - nem azért mert ilyen-vagy olyan, hanem mert õ a mi saját gyerekünk. Azon gondolkozom, mit is vársz igazán azoktól, akik válaszolnak... Lehet írni sok mindent, érveket, példákat és lehet elemezni a helyzetet, de nem hinném hogy ezt eddig ne tetted volna meg, vagy hogy ez bármin változtatna. Egyben biztos vagyok, a \"hiba\" nem a gyerekekben van, azok a gondok amikrõl írsz Belõled fakadnak. Talán egy pszichológus többet tudna Neked segíteni, ha a kialakult helyzet valóban zavar... A gyerekek egészen biztos, hogy érzik, hányadán állnak Veled, és a kapcsolatotok is ennek megfelelõen fog alakulni az évek alatt, tehát ha nem tudsz változni, akkor a gyerekek szép lassan eltávolodnak Tõled ajándékok ide- vagy oda. Te vagy az egyetlen aki ezen változtathat... |
||
| Előzmény » (12603) | ||
| (12603) Kívülálló | Válasz erre | 2008-12-11 20:21 |
|---|---|---|
|
Ne haragudjatok, nem tudlak követni benneteket! Ez részben jó, mert aktívan segítségemre vagytok, részben rossz, mert annyira szerteágazóvá vált az eredeti felvetésem, hogy néha már azt sem tudom, foglalkozunk-e még a konkrét kérdéssel, vagy elvi síkon folyik tovább eszmecsere?! Ha valaki összegezné a nekem szóló kérdéseket, azt megköszönném, és megválaszolnám sorrendben, mert alahányszor van egy kis idõm csak olvasom, olvasom az újabb és újabb hozzászólásaitokat,és az elõzményeket, de arra már nincs idõm, erõm, hogy mindegyikre külön feleljek! |
||
| (12600) RKata | Válasz erre | 2008-12-11 17:57 |
|---|---|---|
|
Én konkrétan ezen a mondaton akadtam ki: \"a \"gyermek iránti érthetõ igény\" nem csaphat át abba \"az önhitt tudatba, hogy mindenkinek joga van utódhoz\", és ezért bármilyen eszköz igénybe vehetõ.\" De tényleg nem akarok vitát, sem senkit meggyõzni (sem azt, hogy engem gyõzzön meg bárki :)), úgyhogy én ezzel kapcsolatban nem is szeretnék többet írni. :) |
||
| Előzmény » (12598) | ||
| (12598) jagabi | Válasz erre | 2008-12-11 17:41 |
|---|---|---|
| Kedves Kata! A Vatikán nem azért nem ajánlja a mesterséges megtermékenyítést, mert hogy \"ne higgyük, hogy mindenkinek joga van arra, hogy gyereke legyen\". Ezt a mondatot másra értették. Ez így nagyon durva \"indoklás\" lenne. Én éppen azt vettem észre, hogy nagyon empatikusan fogalmaznak és figyelembe veszik az ilyen szomorú helyzetben lévõ házaspárok helyzetét. Persze mindezzel együtt az álláspontjukhoz ragaszkodniuk kell. | ||
| (12597) fitgabi | Válasz erre | 2008-12-11 15:26 |
|---|---|---|
|
Kata! Egyrészt Neked szólt, másrészt Kívülállónak. Túlságosan én sem vagyok jártas a témában, csak olvasgattam ezügyben. Kívülállónak azért szólt, amiért írta, hogy mindennek oka van. Ezzel én is egyetértek. Nelli leírta már, amit én is gondolok annak okáról, hogy miért nem szülhetek. Na, most én sem tudtam igazán jól kifejezni magam, de bízom benne, megértettetek. |
||
| (12595) Kívülálló | Válasz erre | 2008-12-11 13:49 |
|---|---|---|
|
Ajajaj! Lehet, hogy több idõ kell, hogy pontosan tudjak fogalmazni, és tudom, sok magyarázattal tartozom, de annyian írtok, hál\'istennek, hogy olvasni is alig gyõzõm a szabadidõmben. Ráadásul mindig adtok gondolkodni valót, ami nagyon jó, és köszönöm. Szeretnék egyet leszögezni, rólam szól a nem fogadnék örökbe, sohasem gondoltam, hogy másnak sem kell, sõt! Én minden kudarcot, veszteséget így tudok elviselni, hogy azt gondolom, nem véletlenül történt, hanem okkal. Így pl. azt, hogy a szerelmem meghalt, úgy tudtam feldolgozni, hogy hittem benne, Õ jó helyen van már, engem pedig vár egy másik élet egy másik férfi oldalán. Ezt elõször nagyon nehéz volt elfogadnom, ráadásul nem is tudom, mit tettem volna, ha úgy hal meg, hogy engem egy kisgyermekkel hagy hátra. Szóval, ne gondoljátok, hogy minden örökbefogadással gondom van, sõt! Én nem tudom magamról elképzelni, hogy örökbefogadó legyek, de minden tiszteletem azoké, akik tényleg odaadó, jó szülõkké válnak. A többire idõhiány miatt visszatérek késõbb, engedelmetekkel. |
||
| (12592) Orsi | Válasz erre | 2008-12-11 11:21 |
|---|---|---|
|
mosolygós, Végül is bármit félre lehet értelmezni, fõleg, ha egy hosszabb szövegbõl ragadnak ki 2-3 mondatot. Mivel az inkriminált részt pont a saját felmenõim viselt dolgainak taglalása követte, azt is ki lehetne ragadni, és úgy értelmezni, hogy te jó ég, milyen gáz família már, hogyan kaphattak ezek engedélyt az örökbefogadásra. :) Ezzel pontosan azt akartam Kívülálló számára érzékeltetni, hogy senki és semmi nem tökéletes. Mert ez az Élet és nem a Mennyország. :) Ha ez utóbbi volna, akkor eleve az örökbefogadás mint olyan nem létezne, mert mindenki szülhetne, aki akar, senkinek nem kellene lemondania a vérszerinti gyeremekérõl, és minden ember szeretné a másikat. Magyarán minden és mindenki tökéletes lenne. :) |
||
| (12590) nelli | Válasz erre | 2008-12-11 09:53 |
|---|---|---|
|
Sziasztok! Ne haragudjatok egyrészt a tegezésért (egy ideje minden nap olvaslak Titeket, és olyan, mintha az ismerõseim lennétek), másrészt mert tényleg abszolút kívülállóként írok. 27 éves, jelenleg még egyedülálló nõ vagyok (bár ez változni látszik :)). Az utóbbi napok eseményei, pontosabban hozzászólásai voltak azok, amik hatására végül is írok most. A környezetemben van néhány házaspár, akik örökbefogadott gyermeket nevelnek. Mind nagyobb már, iskolások, és egyikük sem újszülöttként, csecsemõként került a családokba. Mindegyik pár \"végsõ elkeseredésében\"(bocsánat a szóért) vállalkozott az örökbefogadásra, mivel a vérszerinti gyermek csak nem akart megszületni. MINDEGYIK pár BOLDOG az örökbefogadott, ám sajátjaként szeretett és nevelt gyermekkel. A környezetük, családjuk is teljes mértékben elfogadta a gyerkõcöket. Biztosan bennem van a hiba, de nem értem Kívülálló hozzáállását ehhez a dologhoz. Legfõképpen a gyermektelen párokkal kapcsolatban írt megjegyzését, miszerint \"ha egy párnak nem lehet gyermeke, annak oka van\". Vallásos emberként én máshogy látom ezt. Valóban, szerintem is oka van, csak nem olyan olvasatban,ahogyan õ látja. Én azt gondolom, ha egy párnak nem lehet VÉR SZERINTI gyermeke, az azért van, mert nekik az \"rendeltetett\", hogy \"másét\" szeressék sajátjukként, megadva nekik mindazt, amit az életet adójuk nem tudott. Jelen pillanatban úgy gondolom (bár nem vagyok ebben a helyzetben, könnyen mondhatja bárki, hogy nem tudhatom), ha nem adatik meg nekem a vér szerinti gyermek, akkor is lesz SAJÁT gyermekem, ha másként nem, hát örökbefogadással. Bocsánat a hosszú és talán nem is ideillõ hozzászólásomért, de remélem, nem haragszotok rám emiatt. Sok boldogságot Mindannyiótoknak és nagyon boldog, szeretteljes karácsonyi ünnepeket! |
||
| (12589) RKata | Válasz erre | 2008-12-11 09:51 |
|---|---|---|
| (Nem akarok ám vallásfilozófiai vitát nyitni, mert tuti alulmaradnék :)), bár a téma a kényessége mellett nagyon érdekes.) | ||
| (12588) RKata | Válasz erre | 2008-12-11 09:39 |
|---|---|---|
| Gabi, nem tudom, ez az én hozzászólásomra válasz-e :), nem az örökbefogadásról, hanem a mesterséges megtermékenyítésrõl írtam, hogy ellenzi a Vatikán. Olvastam több cikket is a témában a neten, ha érdekel esetleg, kikeresem õket. És nagyon bennem maradt az \"indoklás\" is, mert igen szíven ütött, lévén érintett voltam (ti. ne higgyük, hogy mindenkinek joga van arra, hogy gyereke legyen). | ||
| Előzmény » (12587) | ||
| (12587) fitgabi | Válasz erre | 2008-12-11 08:19 |
|---|---|---|
|
Ez egy részlet Böjte Csaba atya adventi imájából. Gondolom, õt nem kell bemutatni. Az utolsó mondat miatt másoltam be Nektek. A katolikus egyház nem az örökbefogadás elõl zárkózik el, hanem a béranyaságtól. \"Mindent jóságosan nekünk adtál, élhetnénk csendesen paradicsomi békességben. Jól feltarisznyáztál, mindenünk megvan. A föld csodás termékenysége szaporít nap mint nap kenyeret nekünk, és van annyi agyag, kõ, hogy építhetünk mindenkinek házat, tanyát, otthont ezen a földön. Van annyi vasérc, réz, mangán, hogy egy-egy autó is jutna a családjainknak. Jut könyv, jó film, tiszta bor és csók, szerelem mindenkinek. Nem sajnálod tõlünk a boldogságot. És juthat gyermekáldás, vagy vér a vérünkbõl, vagy mint Józsefnek a te szent akaratodból.\" |
||
| (12585) mosolygós | Válasz erre | 2008-12-10 22:01 |
|---|---|---|
|
A mondatok nagyon könnyen félreértelmezhetõek, de ezt te is tudod, én is. \"Amúgy egyáltalán nem olyan összefüggésben írtam\" Olvasd el mégegyszer, pont ezt írtam. Mivel nem egyedül olvasom a fórumot itthon, ezért gondoltam megjegyzem, hogy nem olyan összefüggésben írtad... Sok életetadó is olvas minket, nem szeretném, ha mást éreznének ki belõle. Ennyi! |
||
| Előzmény » (12584) | ||
| (12584) Orsi | Válasz erre | 2008-12-10 21:41 |
|---|---|---|
| Nem tudom mi benne a félreérthetõ. Hiszen ki is fejtettem, hogy mit értek \"tökéletes\" alatt. Amúgy egyáltalán nem olyan összefüggésben írtam, amit viszont Te sejteni vélsz, hogy bezzeg mi örökbefogadók tökéletesek vagyunk. De hagyjuk, errõl igazán nem akarok vitát nyitni. | ||
| Előzmény » (12583) | ||
| « | 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 24 | » |
Bejelentkezés